O książce na temat Lecha Wałęsy z prezesem IPN Januszem Kurtyką rozmawia Andrzej Grajewski. fot. Jakub Szymczuk Dr hab. Janusz Kurtyka, historyk, autor wielu publikacji naukowych. Od grudnia 2005 r. prezes IPN, wcze-śniej dyrektor oddziału IPN w Krakowie. Działacz opozycji demokratycznej oraz NSZZ „Solidarność” Czym dla Pana jest prawda? – Odpowiem oczywiście jako historyk. Prawda jest to pisanie zgodnie z własnym sumieniem i dostępnymi źródłami, tak aby w sposób jak najbardziej pełny odtworzyć wydarzenia, ludzkie motywacje, a także wszystkie uwarunkowania procesu dziejowego oraz nie wprowadzać do badań elementów, o których wiemy, że nie są prawdziwe. Pana zdaniem, książka o Lechu Wałęsie spełnia te kryteria? – Moim zdaniem tak. Książka panów Cenckiewicza i Gontarczyka powstała w wyniku wieloletniej, gruntownej kwerendy, w której zostały wykorzystane wszystkie aktualnie dostępne dokumenty, które nie mają gryfu tajności. Myślę, że analiza źródłoznawcza tego materiału jest dobrze przeprowadzona. Chciałbym przypomnieć, że obaj historycy należą do ścisłej elity historyków, którzy świetnie orientują się w procedurach źródłoznawczych i mechanizmach funkcjonowania archiwów służb specjalnych. Czy możliwa jest inna interpretacja dokumentów zgromadzonych w książce? – W moim przekonaniu nie. Problem z tymi dokumentami nie polega na tym, jak je można interpretować, ale jaki jest ich stan zachowania. Dokumenty, które książka interpretuje, mają charakter źródeł zawierających prawdy proste. Są to materiały ewidencyjne – dzienniki korespondencyjne, kopia z dziennika rejestracyjnego i oryginalne karty ze Zintegrowanego Systemu Kartotek Operacyjnych, dokumenty o prostym przekazie informacyjnym. Których nie można fałszować po czasie? – Nie ma takich możliwości, gdyż ewidencja była prowadzona na bieżąco, a więc każdego dnia pod kolejnym numerem odnotowywane było każde zainteresowanie aparatu bezpieczeństwa. Następujące później zapisy uniemożliwiały stworzenie zapisu fikcyjnego. Zgoda. Ale jest to suchy zapis ewidencyjny, który nie przesądza o zawartości danego dokumentu. Informuje jedynie, że powstał on w określonym czasie i został zarejestrowany. Kłopot w tym, że najczęściej w sprawie Wałęsy nie mamy do czynienia z oryginalnymi dokumentami, lecz kserokopiami. – To prawda. Nie zachowały się oryginały najważniejsze, które składały się na teczkę pracy i teczkę pracy tajnego współpracownika. Wiemy jedynie, że takie materiały były, ale zostały wyprowadzone na przełomie lat 1989/1990 r. Były też inne dokumenty, w tym też notatka z rozmowy przeprowadzonej z Wałęsą w grudniu 1970 r., ale zaginęły po wypożyczeniu ich do Kancelarii Prezydenta w latach 90. Powiedzmy to więc wyraźnie, że wiedza autorów książki zbudowana jest przede wszystkim na materiale wtórnym, pochodzącym z tzw. teczek obiektowych, a więc spraw rozpracowania na przykład różnych środowisk, zakładów pracy bądź ludzi, do których włączane były materiały pochodzące od tajnych współpracowników, ale wyłącznie z użyciem ich pseudonimów, a nie nazwisk. Chodziło bowiem o ukrycie ich tożsamości przed innymi funkcjonariuszami bezpieki. – Dokładnie tak, ale trzeba jednocześnie dodać, że w materiałach ewidencyjnych, a więc rejestrach i dziennikach zawarta jest informacja identyfikująca nazwisko kryjące się za pseudonimem, który pojawia się w materiałach teczki obiektowej. Łączy bowiem nazwisko z numerem rejestracyjnym i pseudonimem. Istnieją też dwie notatki funkcjonariuszy gdańskiej SB z 1978 r. Jedna z nich jest opisem akt agenturalnych TW ps. „Bolek”. Oficer SB dokonał w niej identyfikacji, pisząc, że akta te dotyczą Lecha Wałęsy. Autentyczność tych dokumentów autorzy wykazali i potwierdzili. Na tej podstawie możemy ustalić, że tajny współpracownik występujący w tych materiałach pod pseudonimem „Bolek” to Lech Wałęsa. Ale jego oryginalna karta rejestracyjna także się nie zachowała. – Jeszcze w 1992 r. była zachowana w oryginale. Została usunięta z akt przekazanych prezydentowi Wałęsie w 1992 r. Zachowała się jedynie jej kopia oraz zapisy w ZSKO i kopia z dziennika rejestracyjnego. Oryginał akurat tej strony został wyrwany z dziennika w latach 90. Zachowały się także oryginały maszynopisowych doniesień, które archiwizowano w teczkach sprawy obiektowej krypt. „Jesień 70”. To są źródła wytworzone w latach 70. Z tego okresu zachowały się także źródła o charakterze analitycznym, pisane przez funkcjonariuszy bezpieki, którzy mieli dostęp do oryginalnych materiałów tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”. Dla nich fakt współpracy Wałęsy z SB był oczywistością. Podkreślam, że dokumenty te pochodzą z okresu, kiedy Wałęsa nie był ważną postacią w opozycji. Nie było więc żadnych powodów, aby bezpieka miała je fałszować. Po prostu traktowali te materiały jako jedne z wielu dokumentów wytworzonych w pracy operacyjnej w tym czasie. Zachowały się również dokumenty, także o charakterze ewidencyjnym i archiwalnym, dowodzące, że Lech Wałęsa w 1976 r. zerwał tę współpracę, a w 1978 r., kiedy próbowano ją ponownie nawiązać, zdecydowanie odmówił. Dla Sądu Lustracyjnego nie były to jednak dowody wiarygodne. Podkreślano przede wszystkim ich wtórny charakter. Czy można więc na tej podstawie ostatecznie przesądzić, że Wałęsa był w pierwszej połowie lat 70. tajnym współpracownikiem SB? – W moim przekonaniu można tak stwierdzić. Dodam, że książka, o której rozmawiamy, jest dziełem pracy historyków, a nie studium prawniczym. Ocena historyka, a ocena prawnika, który wydaje wyrok na podstawie odpowiednich przepisów i stosując określone procedury, to są często dwie całkiem różne rzeczywistości. Jednak historycy piszą „on był agentem”, a nie „wszystko wskazuje, że nim był”. – Na podstawie zgromadzonych dokumentów i bardzo rzetelnej ich analizy mają prawo tak twierdzić. Jednocześnie chciałem podkreślić, że w tej książce są także omawiane dokumenty z lat 80., z których wynika, że SB podjęła wówczas próbę stworzenia fikcyjnych dokumentów po to, aby przeszkodzić Lechowi Wałęsie w otrzymaniu Pokojowej Nagrody Nobla. Istotą tego planu fałszowania dokumentów było wykazanie fikcyjnego przedłużenia współpracy Wałęsy o kolejne kilka lat. Jednak nawet sporządzając takie plany fałszowania dokumentacji, dla bezpieki było oczywiste, że kiedyś ta współpraca rzeczywiście miała miejsce, a celem prowokacji i fałszerstwa było wykazanie, że ona trwała nadal. W tym miejscu trzeba jasno i kategorycznie powiedzieć, że na początku lat 80. Lech Wałęsa był autentycznym, suwerennym liderem wielkiego ruchu „Solidarności”. To nie powinno dla nikogo ulegać najmniejszej wątpliwości. Także w Sierpniu 80 r. jako przywódca strajku w Stoczni Gdańskiej był człowiekiem absolutnie wolnym i niezależnym. To także nie ulega wątpliwości. Jednocześnie w książce omówiona jest trzecia grupa dokumentów, wytworzonych przez Urząd Ochrony Państwa, kiedy te dokumenty wcześniejsze ponownie znalazły się w centrum uwagi służb i polityków, i zostały ściągnięte z Gdańska do Warszawy. Także dla oficerów UOP nie ulegało wątpliwości, jakiego rodzaju jest to dokumentacja. Jednak niektórzy historycy, jak np. prof. Andrzej Paczkowski, także wybitny znawca akt bezpieki, twierdzą, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z samymi kopiami, nie są w stanie ustalić, które z dokumentów wy-tworzonych w tej sprawie przez SB są fałszywe, a które nie. – Na tym polega różnica między historykiem, nawet wybitnym, który korzysta z archiwaliów głównie po to, aby odtworzyć dzieje jakiejś grupy konspiracyjnej, czy struktury, od historyka, który ma także unikatowe umiejętności właściwe archiwiście, niezwykle wnikliwej krytyki źródeł. To pozwala na sprawdzenie, czy jakieś zapiski bądź gryfy znajdujące się na dokumencie są autentyczne, wykazanie, z jaką komórką bezpieki należy je łączyć. Potrafią także odtworzyć obieg dokumentacji na podstawie rozmaitych adnotacji, na które historyk najczęściej w ogóle nie zwraca uwagi, skupiając się na zasadniczej informacji zawartej w danym dokumencie. Na tej podstawie twierdzą, że dokument z 1971 roku , w którym napisano, że Wałęsy nie udało się zwerbować, nie jest autentyczny i został podrzucony do tej dokumentacji w latach 90. – Tak, ponieważ nie spełnia on wszystkich zewnętrznych cech dokumentu, za który pragnie uchodzić. Są również zasadnicze wątpliwości co do jego treści. Zewnętrzna krytyka tego dokumentu prowadzi więc do wniosku, że nie jest on autentyczny. Przeczytałem uważnie ten wywód i muszę powiedzieć, że mnie on przekonał. Czy zachowały się jakieś oryginalne dokumenty w sprawie Lecha Wałęsy? – Tak, dokumenty, których nie znał Sąd Lustracyjny. Są to fragmenty jednego z donosów. Ale także niepisany ręką Wałęsy. – To prawda przez oficera, który je relacjonuje. Ale są to dokumenty oryginalne, które kierowano w formie kolejnych egzemplarzy do spraw operacyjnych SB. Prezydent Wałęsa wyraża żal, że autorzy książki nie próbowali z nim rozmawiać. – To nie jest prawda. We wrześniu ub. roku został wysłany list do Pana Prezydenta z prośbą o spotkanie na temat przygotowywanej książki. Nigdy nie otrzymali odpowiedzi. Jaką rolę w tej dokumentacji odgrywają mikrofilmy? – To są tzw. mikrofilmy Jerzego Frączkowskiego, byłego funkcjonariusza SB w Gdańsku, szefa Inspektoratu II, bardzo ważnej komórki bezpieki, której celem była inwigilacja elity opozycji. Frączkowski, odchodząc ze służby, zabrał szereg mikrofilmów z materiałami dotyczącymi nie tylko Lecha Wałęsy, ale także innych przywódców opozycji w Trójmieście. Frączkowski powiedział kilku osobom o tym, że ma te materiały i Urząd Ochrony Państwa dokonał u niego rewizji. Oficjalnym powodem była informacja, jakoby Frączkowski brał udział w nielegalnym handlu materiałami rozszczepialnymi. W trakcie rewizji w marcu 1993 r. mikrofilmy zostały odnalezione i natychmiast przekazane do centrali UOP, a stamtąd trafiły do prezydenta Wałęsy. Dalszy ich los jest nieznany. Mikrofilm nie był kopiowany? – Z różnych informacji wynika, że mikrofilmy, na które składało się ponad 2,5 tys. stron dokumentów, mogły być kopiowane. Można więc przypuszczać, że kserokopia tych dokumentów jest nadal w dyspozycji jakiejś grupy. Można więc domniemywać, że istnieją jeszcze jakieś dokumenty na temat Lecha Wałęsy, których autorzy książki nie znali? – Tak. Wiemy, że mikrofilmy były, wiemy kogo dotyczą, że zawierały ponad 2,5 tys. stron. Natomiast nie wiemy, jakie informacje znajdowały się w tych dokumentach. Znane są tylko dwa dokumenty, które skopiowano w UOP, zanim trafiły one do Kancelarii Prezydenta RP. One oczywiście w książce zostały wykorzystane. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że autorzy korzystali ze źródeł z różnego okresu, pochodzących z różnych struktur bezpieki, a także wytworzonych przez prokuraturę i UOP. Co najważniejsze, wymowa tych wszystkich różnorodnych źródeł jest identyczna. Nazwisko Wałęsy od Sierpnia 80 r. było dla Polaków symbolicznym taranem, którym wspólnie uderzaliśmy w mury totalitarnego systemu, aż do zwycięstwa. To Wałęsa przez wiele lat skupiał polską energię do walki o wolność. Czy teraz mamy powiedzieć, że to wszystko nieprawda, że bezpieka rozwaliła ustrój, którego była głównym stróżem i orężem? – Oczywiście nie, przecież nikt nie twierdzi, że Wałęsa nie był bohaterem naszej historii. Są takie sugestie. – Absolutnie nieprawdziwe, zarówno wobec Wałęsy, jak i książki o nim, gdyż takiego twierdzenia nikt w niej nie znajdzie. Wymowa tej książki jest taka: pan prezydent Wałęsa miał ów epizod na początku lat 70., później zerwał współpracę, odrzucił w 1978 propozycję ponownego werbunku. Był autentycznym przywódcą w sierpniu 80 r., był autentycznym przywódcą „Solidarności”. Był wówczas niezwykle intensywnie rozpracowywany i zwalczany przez bezpiekę. Był rzeczywistym symbolem polskiego marszu do wolności. Jednocześnie musimy zrozumieć, że historia społeczna Polaków w okresie komunistycznej dyktatury jest dramatyczna. Zdarzały się sytuacje, że ten sam człowiek mógł mieć okres słabości, potrafił z tym zerwać, a później został bohaterem. Oba fragmenty życiorysu pana prezydenta są prawdziwe. Myślę, że w świetle książki Cenckiewicza i Gontarczyka biografia Wałęsy staje się jeszcze bardziej autentyczna. W wersji oficjalnej jest bowiem nierzeczywista i opatrzona wieloma znakami zapytania. Tymczasem chodzi o to, aby wyjaśnić, co jest niejasne, co zafałszowuje debatę publiczną, co jest używane w postaci plotek i insynuacji. Książka oczyszcza debatę publiczną, a także otwiera pole do dalszych badań. Daje szansę do podjęcia dyskusji z ustaleniami jej autorów. Kim dla Pana jest Lech Wałęsa? – Jest bohaterem Polaków, symbolem polskiego zwycięstwa nad komunizmem. Pomimo że podobno zdarzało mu się donosić na kolegów i brać za to pieniądze? – Tak, ponieważ jest to ciągle ta sama biografia. Dla mnie jest to przede wszystkim historia walki z własną słabością. W historii bardzo rzadko działają postacie jak spiżowe pomniki. Praktycznie takich postaci w ogóle w historii nie ma. To jest bardzo dramatyczna biografia, która może być symbolem części polskiego losu. Wałęsa w latach 80. był przywódcą Polaków, to nie ulega żadnej wątpliwości, niezależnie od tego, co działo się w pierwszej połowie lat 70. Nie zapomniałem także, że w 1989 r. byłem pełnomocnikiem komitetu wyborczego Lecha Wałęsy, a jego nazwisko i twarz były i pozostaną symbolem tamtego naszego zwycięstwa.

Udało mi się (niestety dopiero jeden raz) w naszej obecnej kampanii otrzymać raport z sesji spisany przez gracza. Lekko poprawiony, zamieszczam go poniżej.

ma serce ze spiżu